Effekt Loop (rør) dry/wet potmeter?

[Gunnar]

Hej
Inden jeg kommer til spørgsmålet er jeg lige nød til at forklare det grundliggende:

jeg vil bygge et effekt-loop ind i min 5 watt guitar-amp (se King loyal i showroomet)
(sikkert irrelevant for mit spørgsmål just info: loopet skal sidde (efter pre-amp sektionen og) umiddelbart før master-volume kontrollen)

jeg har foreløbig kig på dette diagram:
https://taweber.powweb.com/store/el_schem.jpg
det jeg vil er at indsætte et send og et return potmeter som beskrevet i diagrammet..nemt nok
Det jeg samtidig også vil ha er et dry/wet potmeter (så jeg kan regulere / blende effekt-signal i forhold til det tørre signal)

spørgsmålet:
Er det nødvendigt med et seperat dry/wet potmeter her? (se diagrammet)
eller reguleres dry/wet på return potmetret?
hvis ikke: hvor sætter jeg dry/wet potmetret ind henne ? og hvilken ohm værdi (af potmetret) vil være passende?

Skal måske lige nævnes at den effektenhed jeg i første omgang skal bruge loopet til er en Dynacord bånd-ekko maskine der har det bedst med at få et linesignal ind...og samtidig leverer den også et 1v linesignal tilbage
Det er ikke umiddelbart meningen at loopet også skal bruges til f.eks. guitarpedaler og den slags
Så det her loop er først og fremmest et line out/line in loop..

OBS! nu har jeg så taget udgangspunkt i dette diagram: hvis i kender en anden måske bedre og nemmere måde at gøre det på, så fyr endelig løs (med et diagram tak )

Mvh
Gunnar

[steand]

Der hvor du vil "Inserte", måler du spændings niveau'erne; helst med Oscilloscope, eller hvis du har styr på matematikken, så Beregner du hvad spændingerne vil være.

Det skal så passe til de niveau'er dir Echo arbejder med, måske et par volt.
Hvis du overstyre indgangen i forstærkeren, kan det godt være der er betydeligt mere spænding imellem trinene, og det kan risikere at dræbe indgang i din echo.

Det er heller ikke sikkert at Echo udgangen leverer nok spænding til Udgangstrinnet i forstærkeren.
Så skal der evt. et forstærker trin mere til. Prøv at se på andre diagrammer fro RØR frostærkere hvordan det er lavet. Du kan finde både Fender og Marshall diagrammer på nettet.

[Gunnar]

??
det ka du da gøre bedre det der Steand
som udgangspunkt ved at kigge på det diagram jeg linkede til

Send og return levels er der jo taget vare på: dels ved potmetre på begge dele (som nævnt i trådstarten), og desuden forstærkes retur-signalet i anden halvdel af det 12a"x"7 rør som loopet køres på. (retur signalet kører jo ind på styregitteret i anden halvdel af røret, hvorfra det sendes videre til udgangstrinnet)

Tilbage til mit spørgsmål som er: jeg vil ha et dry/wet potmeter (så jeg kan blende det rene signal med effektsignalet): men er det i det hele taget nødvendigt? (når der nu er send og return level potmetre?) og hvis det er, hvor indsætter jeg så dry/wet potmetret ?

[crevil]

Hey,

Behovet for denne funktion er kun nødvendig hvis du KUN får et 100% Wet signal fra din effekt, det formoder jeg nu du gør, ellers ville du jo nok ikke spørge til dette.

Et potentiometer kan gøre det, tror jeg.
Den ene side forbindes lige efter lineout forstærkeren, før din level kontroller da denne jo kun skal styre hvor meget der kommer ud til din effekt.
Den anden side af potentiometeret skal du så have på din return side, efter din level kontroller.

Midterbenet føres jo så til indgangen i udgangens forstærkeren, altså til gitteret, pin 7, dog før kondensatoren selvfølgelig.

Håber det gav mening (?)

[Gunnar]

Hej Bjørn

ja nemlig: det er et 100% wet signal som ekkomaskinen sender retur

Jeg tror jeg har forstået din beskrivelse: Dry/wet-potmetret skal så at sige sidde på begge sider af send/return, så dry/wet potmetret danner en "bro" henover effektloopet

Hvis man nu kigger på diagrammet så er der faktisk en fast "bro" til det rene signal: og det må vel så være den jeg erstatter med et potmeter ? (bortset fra at den ene side af potmetret skal forbindes før send-level-potmetret)
(Det er den forbindelse der går fra send-jack og til return-jack jeg kalder for "broen")

[steand]

Det blir vist noget underligt noget !
Da indgangsimpedansen af effekt trinnet er meget høj, vil det svare til at den ikke belaster det nyet potmeter (midterbenet).
Det vil så vare tilat du sætter en modtand fra udgang til indgang på din Echo, og dermed får du uønsket FEEDBACK. Også ved andre effekter får du uønsket feed back.

Så løsningen skal nok tænkes om til 2 separate pot's.

[crevil]

Ja, det har du da ret i Steand. Så langt tænkte jeg ikke lige. :S

En mulighed må så være, som du siger, to potentiometre, evt. ét stereo potentiometer.

Den ene skal så erstatte return level og den anden sidder før send level og til stel. Midtepunktet sumeres så blot og sendes til output forstærkeren.

De skal dog forbindes sådan at når du har drejet den helt til den ene side, er det éne potentiometer skruet helt ned, og den andet helt op.

[Gunnar]

Nå der var lige noget krydspost

ok jeg skal lige tygge det igennem..

men det lyder meget rigtigt det i siger

[steand]

Alm. Stereo POT Du'r ikke, da banen skal være Logaritmisk (Audio Taper),
og da de 2 potmeter dele skal virke "omvendt", altså at den ene skuer op, og den anden ned, for samme aksel bevægelse.
Det kræver at Potmetret har een Log bane, og een Anti-Log bane.

[Gunnar]

hmm det begynder at blive kompliceret..findes der i det hele sådan et potmeter ?  (med log og anti-log)

men jeg begynder at tænke på om det dog ikke kan gøres nemmere ?

Hvis man nu deler det tørre signal i to inden røret som skal ta sig af effektloopet: således at signalet både føres til effektloop-røret og samtidig udenom ..og så samle begge signaler i et dry/wet potmetret efter outputtet af effekloop-røret ? og køre summen (fra midterbenet af dry/wet potmetret) videre til forstærkerens udgangstrin ?

altså: tør signal på (dry-wet potmetrets) ben 1,  wet signal (fra outputtet af effektloop-rør) på ben 3 og summen ud fra ben 2 og derfra hen til udgangstrinnet (mastervolume-kontrollen) i ampen

så får jeg vel den ønskede funktion ? (uden at risikere at lave et feedback loop på effektenhedens in/out)
....altså sådan at når dry/wet potmetret (lineær pot) er i midterstilling, så er det 50/50 dry/wet signal og drejes det til en af siderne er det dry henholdsvis wet signal der enten blir mere eller mindre af ?

ku man ikke gøre det på den måde?

I virkeligheden kunne jeg måske på denne måde nøjes med kun at bruge en halvdel af effektloop-røret ? (til at forstærke retursignalet fra effektenheden? fordi send-potmetrets funktion her udelukkende blir at ned-drosle det tørre signal (som kommer fra gain-trin 2 af indgangs-røret i ampen) så det ikke overstyrer indgangen på effektenheden...)...det var en lidt lang parantes...

ka i følge mig? er det helt tosset?

Edit:
hæ hæ jeg har tegnet mit første diagram  
Det er sådan jeg forestiller mig effektloopet kunne se ud..prøv at ta et kig på'ed og sig om der fejl og mangler i det?
eller noget der kunne gøres nemmere?

jeg ved godt der er et par steder i det hvor stel-forbindelser ikke er markeret, men da det er oplagt at der skal stelforbindes der..sprang jeg lidt "tegneri" over ...
Og der er selvfølgelig heller ikke forbindelse der hvor linien til B+ krydser signal-linien (der var bare  ikke noget "hop-over"-symbol i programmet)
Dry/wet potmetret skal være lineært går jeg ud fra...

[crevil]

Får du ikke stadig problemer med feedback her? Dit forstærker trin, forstærker det noget særligt, eller er det bare impedans transformering?

Hvis du forstærker for meget, sender du jo en del af signalet tilbage til effekten igennem din wet/dry pot.
Det er selvfølgelig alt afhængig af hvor høj indgangs impedans der er i effekten. Den skal være noget over 1 M ohm før det kommer til at fungere uden en reverb effekt ud af dit ekko.

[Gunnar]

du har ret...damn

jeg havde ikke tænkt på at signalet osse kører baglæns

der må være en måde at løse det her på ? men det kan godt være  at det er steands model med et "stereo" potmeter hvor den ene halvdel virker omvendt af den anden...

Jeg ved det her kan lade sig gøre: det er beskrevet her (se link) http://www.londonpower.com/FX-faq.htm

The Mixing Loop

Mixing loops have feedback-controlled gain for transparent mixing of the return and dry signals. A simple switch allows the breaking of the dry path for series operation. This type of loop is an industry standard described in TUT as 'The Best All-tube Effects Loop', and is used verbatim by many amp companies. In all of these loops, the 'send' output can be used to slave other power amps or as a line out. This type of loop is used in our SUSTAINOR amp, and in our BFX kit.

men jeg har indtil videre  ikke kunnet finde noget diagram på hvordan det gøres... men det må jo være der out there somewhere  ?

EDit: jeg fandt et mesaboogie diagram: prøv lige at se på effektloopet: der er dry/wet (FXmix) potmeter indsat lige efter return og før røret ...hvis det diagram er korrekt? så er det jo ganske enkelt ..men er det så det? (korrekt)

[crevil]

Det du ser i Mesa Boogie diagrammet, er det jeg forklarede til at starte med, men da du jo også her for en del af signalet med tilbage til indgangen af effekten er der risiko for feedback.

Den er jo lavet til guitar pedaler, som næsten aldrig bruges med 100% efter min opfattelse hvert fald.

En mulighed er jo at lave et driver kredsløb, rør trin, til din dry/wet funktion. Så køre du altså signalet gennem et rør trin mere for så at blive blandet med return. Men så skal du have et rør mere i, hvis du ikke vil have transistorer i. (som du jo nok ikke vil;))

[steand]

En lille forskel er den 47kohm modstand der sidder fra Gitter til stel på V4b, den giver en defineret indgangs impedans til trinnet omkring V4b, og dermed er midterbenet af FX pot'et ikke ubelastet, som i de forrige diagrammer.

Teoretisk ville man lave et Summing trin med meget lav indgangs impedans (som på en OP-AMP, altså et Differensforstærker trin, med en del modkobling, således at man kan mikse indgangs signaler fra flere indgangs modstande, uden de påvirker hindanden).

Det svare til at du sætter en vandslange mellem 2 vandhaner, og laver et lille hul på midten, hvor du vil se hvor meget vand der kommer ud af hanerne tilsammen. Men hanerne kan både sende og suge, så du risikere der ikke kommer noget vand ud af hullet, forde hane 2 suger ligeså meget som hane 1 sender ud.

Men den model der er vist i diagrammet er en slags discount løsning, som nok vil virke fint for nogle FX apparater, og dårligt for andre; med andre ord det er ikke en skudsikker løsning; men det kan godt være den virker.

Hvis ikke du vil være så teoretisk; så bare byg det og prøv det, og lad være med at tænke så meget over det. Som sagt er der rigtigt meget matematik i elektronik, når man begynder at gå lidt i detaljer.

[Gunnar]

Ok
@Steand: dvs. at hvis jeg indsætter en modstand fra gitter til stel i return afdelingen (og afpasser værdien af dry/wet potmetret derefter?) kan jeg få det til at fungere med den simple model?

i det første diagram jeg linkede til sidder der jo netop en modstand der på 100kohm

jeg synes jeg sidder med flere muligheder lige nu uden at ha fundet den helt rigtige løsning.

men det med at dedikere begge trin af et 12a"x"7-type rør til loopet er nok det det ender med
(nej ganske rigtigt jeg vil ikke til at rode med at blande transistorer ind i rør-ampen)

Jeg fandt i øvrigt ud af hvordan jeg kan lave et log/anti-log potmeter: jeg har et stereo log-potmeter: så køber jeg et anti-log af samme fabrikat/type, og bytter indmad i den ene halvdel af stereo-potmetret..